Система А.А. Кадочникова

Для ударов нужны одни способы их двигательной инициации, для болевых воздействий - другие, для бросков - третьи. Помимо работы без оружия важна и работа с различными единицами оружия, а это ещё одни "движки".

И главное. В данном сообщении Вы повторили мои слова. О том, что системообразующим фактором являются принципы.

А рассказывать, зачем нужны перемещения и усилия, мне не надо. Чуток в курсе. )))

Ну и ещё. Вот что действительно более-менее может быть здесь единым, так это та или иная индивидуальная манера бойца выполнять все эти самые различные действия. Стилистика его действий. Определённый "почерк". Вот она - эта его манера (или этот его стиль) - вполне спокойно может быть одновременно и какой-то "одной" (узнаваемой, явно отличной от множества иных возможных), и при этом "универсальной" (т.к. может легко лечь в основу абсолютно любых действий данного бойца).

Может быть Вы это имели под Вашим "универсальным движком"?

Admin пишет:
1. Человек может двигаться, может стоять, но законы устойчивости это не отменит. Один из них: нельзя шагнуть нагруженной ногой, а вот разгруженной можно. Так что, если вес на одной ноге, то при попытке вывести из равновесия человек сделает шаг разгруженной, изменит конфигурацию площади опоры и удержит равновесие. Поэтому надо загрузить обе ноги равномерно, для этого тянуть в центр площади опоры, а потом уже выводить из равновесия по кратчайшему пути, что и показано на рисунке выше.
Мы не спорим. Мы обсуждаем технические моменты. Если я ошибся в механике - расскажите где именно.

2. что Вы этим хотели сказать?

1. Вот тут хорошо показано [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
2. водоросли разные

хрыч пишет:

Admin пишет:
1. Человек может двигаться, может стоять, но законы устойчивости это не отменит. Один из них: нельзя шагнуть нагруженной ногой, а вот разгруженной можно. Так что, если вес на одной ноге, то при попытке вывести из равновесия человек сделает шаг разгруженной, изменит конфигурацию площади опоры и удержит равновесие. Поэтому надо загрузить обе ноги равномерно, для этого тянуть в центр площади опоры, а потом уже выводить из равновесия по кратчайшему пути, что и показано на рисунке выше.
Мы не спорим. Мы обсуждаем технические моменты. Если я ошибся в механике - расскажите где именно.

2. что Вы этим хотели сказать?

1. Вот тут хорошо показано [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
2. водоросли разные

1. показано именно то, о чём я говорю. Именно преподавая айкидо я смог вдоволь по экспериментировать на людях, чтобы убедиться в правильности принципов классической механики...
2. там не совсем "водоросли".

Игорь пишет:Для ударов нужны одни способы их двигательной инициации, для болевых воздействий - другие, для бросков - третьи. Помимо работы без оружия важна и работа с различными единицами оружия, а это ещё одни "движки".

И главное. В данном сообщении Вы повторили мои слова. О том, что системообразующим фактором являются принципы.

А рассказывать, зачем нужны перемещения и усилия, мне не надо. Чуток в курсе. )))

Ну и ещё. Вот что действительно более-менее может быть здесь единым, так это та или иная индивидуальная манера бойца выполнять все эти самые различные действия. Стилистика его действий. Определённый "почерк". Вот она - эта его манера (или этот его стиль) - вполне спокойно может быть одновременно и какой-то "одной" (узнаваемой, явно отличной от множества иных возможных), и при этом "универсальной" (т.к. может легко лечь в основу абсолютно любых действий данного бойца).

Может быть Вы это имели под Вашим "универсальным движком"?

Не надо ловить меня на слове. Я сказал не принципы, а принцип. Один, основополагающий.

У меня есть предложение: давайте на время прекратим наш спор на эту тему и обдумаем слова друг друга. И поэкспериментируем на себе. Я попробую по работать на нескольких движках, ударка на боксёрском, трость на фехтовальном сабельном. Борьбу не смогу по состоянию здоровья поясницы   . А Вы попробуете поработать всё на одном универсальном движке, который я описал. А через какоето время сравним результаты.

Не получится (я про Ваше самое последнее предложение). Штука в том, что всё это время я пытался понять, что Вы всё-таки имеете ввиду под словом "движок". И... понял пока только одно. Не зря такого понятия нет в инфизовских учебниках по ТМФВС и единоборствам. В военных и служебных - тоже. А моя работа (как и любая другая) и так по-своему "универсальна". Кроме того я легко видоизменяю стилистику своих действий, у меня никогда не было проблем работать в каком-то одном стиле. Просто мне нравится работать всякий раз по-разному. Т.к. это и более результативно (т.к. неожиданно для противника), и просто более интересно. Мои "переключения" с одного "стиля" на другой "стиль" движений не безграничны. Но вот их совокупность, наверное, и есть мой личный стиль работы. (А термин "движок" оставляю Вам, мне он и непонятен до конца, и просто не нужен, т.к. пользуюсь нормальной терминологией, бо лично мне так удобнее).

Игорь пишет:Не получится (я про Ваше самое последнее предложение). Штука в том, что всё это время я пытался понять, что Вы всё-таки имеете ввиду под словом "движок". И... понял пока только одно. Не зря такого понятия нет в инфизовских учебниках по ТМФВС и единоборствам. В военных и служебных - тоже. А моя работа (как и любая другая) и так по-своему "универсальна". Кроме того я легко видоизменяю стилистику своих действий, у меня никогда не было проблем работать в каком-то одном стиле. Просто мне нравится работать всякий раз по-разному. Т.к. это и более результативно (т.к. неожиданно для противника), и просто более интересно. Мои "переключения" с одного "стиля" на другой "стиль" движений не безграничны. Но вот их совокупность, наверное, и есть мой личный стиль работы. (А термин "движок" оставляю Вам, мне он и непонятен до конца, и просто не нужен, т.к. пользуюсь нормальной терминологией, бо лично мне так удобнее).

Тогда и говорить то не о чем. Я "по вашему" могу, Вы "по моему" не можете, и даже не поняли. Ещё раз: я про метод генерации усилия, применяемого в техниках. Он диктует и передвижение, и всё остальное. И, по моим наблюдениям, в ситуации, когда надо что-то применять, обладатели двух движков (конкретно бокса и борьбы) скатываются  на какой-то один, и те техники, для которых он приспособлен, работают, а другие получаются  из рук вон плохо. Так что в ситуации самообороны (соревнований, нападения и т.п.) человек действует либо как борец, либо как боксёр.  Ну а на тренировках для души можно, конечно, и два, и три движка осваивать....

Ну ни о чём не говорит мне пока "метод генерации усилия". Ищите более понятные термины. Ближе к терминологии, общепринятой в инфизовской литературе.

Да, очень часто случается такой момент. К примеру, человек боксом долго занимался. Решил попробовать себя в спортивном РБ и добавил в свой арсенал ноги из каратэ и борьбу. Ясное дело, что на соревнованиях у него доминировать будет именно бокс. Но есть случаи, когда в точно такой же ситуации ребята более "ровно" начинают работать. И ноги включать, когда надо, и бороться - тоже. А ещё есть случаи (и теперь это очень частым явлением стало), когда уже с малого возраста ребята имеют немалый стаж работы и в ударном, и в борцовском "стилях". У моих кадет такие даже преобладали. И у таких ребят вообще нет проблем с переключением работы с одного "стиля" на другой.

Теперь по мне. То, что Вы предложили мне... Ну скажем так, лет эдак на 30 Вы опаздали с этим предложением. Уже давно за спиной у меня такой подход. Причём по сей день практикую, например, такое. Когда, к примеру, надо именно боксёрские удары показать, я даю практически всю базу бокса. Сначала основную стойку, потом основные боксёрские передвижения, потом упражнения на сохранение той или иной дистанции (чувство дистанции чтоб появилось), потом удары, потом защиты, потом чуток спарринговая работа. Потом ещё раз, но уже более подробно боксёрские удары. В перчатках и без них. По различным снарядам. В т.ч. по подвижным. Потом по партнёру (в обусловленных спаррингах)... Словом, тут без дураков. Раз удары боксёрские, то и всё двигательное обеспечение здесь даётся тоже боксёрское. ... То же самое и с элементами каратэ (это работа и руками, и ногами). В чёткой привязке именно к каратэшной манере. ... И то же самое с элементами прочих видов единоборств. ... Словом, я-то как раз могу работать, например, только в манере, характерной для каратэ. Или только в боксёрской манере. И ребят (кому это интересно) учу тому же. ... Собсно, потому ещё в конце 90-х мои ребята-"системщики" и на соревнованиях по РБ (в межстилевом формате) нормально "пробовали себя". Один из них даже 1 место в своей категории взял. Хотя на подготовку именно к соревнованиям у них неделя всего была.

Теперь о тренировках для души. А вот именно такие у меня как раз тренировки для гражданских - именно что "для души". Но умысел тут прежде всего именно сугубо практический. Штука в том, что перебор различных стилей работы позволяет занимающемуся 1) расширить свой кругозор и 2) выбрать именно под себя то, в чём он потом сам захочет специализироваться. Ведь не зря одни выбирают бокс (и даже позанимавшись борьбой всё равно остаются больше в боксе), другие - борьбу (вот именно она пошла у них лучше), а третьи - более-менее гармоничное сочетание того и другого (плюс, может быть, ещё чего-нить). Третьи - они от природы больше "универсалы". И таким удаётся отлично чувствовать себя и там, и там одновременно. И задача тренеров - выявлять такие вот разные склонности ребят. И ориентировать их именно в тех направлениях, где они могут наиболее полно реализовать свои таланты. ... Это в спорте. Но и в самообороне в этом плане всё ровно так же. Нет ни одной системы самообороны, которая максимально удобна и интересна абсолютно каждому. Поэтому каждый желающий научится чему-то реально стоящему в самообороне, должен найти именно ту систему самообороны, которая более всего подходит лично ему.

Поэтому уж сами решайте, есть тут о чём говорить или нет. Но я, например, не стану Вам советовать прямо-таки обязательно овладевать различными стилями единоборств. 1) Вы и так разными техниками владеете. 2) Только лично Вам решать, в каком направлении Вам интереснее будет развиваться дальше. 3) Результаты. К ним тоже можно (и нужно) по-разному относиться. На мой взгляд, иногда и отсутствие результатов - тоже результат. Но когда человек что-то выбирает по душе и занимается с полной самоотдачей, результаты обычно обязательно появляются. Думаю, что об этом Вы знаете не хуже меня.

Ну и ещё раз. Просьба. "Движок", "метод генерации усилий"... Давайте переходить на нормальную терминологию. Ну чтоб лучше понимать друг друга. Т.к. ну очень разное все люди вкладывают в различные жаргонизмы. А вот с нормальными терминами всё ж чуток попроще будет.

Напрасно разделять бокс, борьбу, фехтование. -)))))
Это одно и тоже ну в угоду зрелищности разделили на разные виды а по сути одно.
"Движки и прочее" личный опыт разных людей в любом случае у каждого свой "движок" -)))))

Напрасно разделять вообще или для чего-то конкретно, Сергей? Если последнее, то что именно имели ввиду?

А вообще енто "разделение" весьма естественным образом происходило. Основным фактором здесь всегда была специализация. А не, например, стремление "угодить зрелищности".

Основу оной специализации составляет тот или иной двигательный талант. Личные двигательные предпочтения каждого конкретного человека. Именно поэтому, кстати, и у каждого свой "движок". А вернее - свой индивидуально-оптимальный двигательный стиль.

Игорь, не буду я искать другие термины, потому что суть и так ясна. Просто, наверно Вам это не надо, или Вы к этому ещё не готовы. Возможно, со временем, придёт понимание, а нет, то Вы и так прекрасно обходитесь. Давайте останемся каждый при своём.

Ну тут Вы хозяин - барин, было бы, как говорится, предложено. ))) Раз Ван суть ясна, а на неудобства других Вам пофиг, то пусть так и будет, конечно. Почему нет? И так можно. ... )))

Игорь, суть и Вам ясна, так как Вы мне вполне по теме возражали, о применимости сразу нескольких движков. Зачем воду то в ступе толочь? Вы вроде всё поняли, но я не смог Вас убедить в необходимости работы на едином движке. Ну и бог с ним. Зачем же эти эмоции?

Эт не эмоции. Это выражение недоумения к некоторым странным позициям. К примеру, суть движка. Как я понял - она в перемещениях. И... в "методе создания усилий". С перемещениями понятно. С "методом"... тут задавал Вам вопрос, т.к. хотелось ясности, что здесь имелось ввиду именно Вами. Но. Допустим и тут всё понятно. Далее. Вы вдруг говорите о биомеханике. А главное - о едином универсальном движке. Вот тут совершенно ничего непонятно. Вернее так. Становится понятным, что под движком Вы всё-таки понимаете что-то "своё", а я - "своё". Раз у Вас такое явление как "единый движок" (для очень разных действий) возможно, а для меня - нет. Вывод простой: мы, оказывается, общаемся с Вами на разных языках. И... кучу страниц тратим на поиск взаимопонимания. А не на что-то более интересное.

Ну вот и как я должен после этого относиться к Вами нежеланию перейти к использованию более нормальной терминологии? Герман, тут просто не о чем эмоционировать. Тут можно только приколоться. Улыбнуться, то бишь. ))) Что я, собсно, и сделал.

А вот насчёт "толочь воду в ступе" - это вообще здравый вопрос. Действительно, зачем? )))

Если термин "метод генерации усилия" Вам не понятен, то какой термин будет подходящим к описанию метода, которым создаётся/вкладывается сила в удар, например в боксе? Разумеется, я не о силе руки, а о том комплексном движении начиная с ног, далее корпусом и рукой.

Вот когда идёт речь об отдельном виде боевых воздействий (например, о боксёрских ударах), то здесь можно и общий принцип передачи усилий упомянуть (он и в каратэ, и той же СК схож; и здесь речь именно о комплексном движении, - "волна" усилия здесь действительно идёт с ног и уходит через кулак бойца в его противника, в ту или иную уязвимую его область), и о частных моментах тоже надо не забыть (например, из одной и той же левосторонней стойки прямой удар левой несколько отличается от прямого удара правой по своей кинематической, а следом и динамической структуре, и потому он слабее; а ещё больше прямые удары отличаются от ударов сбоку и снизу, - везде несколько иной способ передачи усилий используется, и везде чуток свои результаты имеются). А вот когда Вы говорите о "единых" ("универсальных") "методах генерации усилия" при выполнении самых разных групп приёмов РБ, - вот тут лично я теряюсь. В догадках. И... Тут уж как хотите. Можете оставаться при своём, никто Вас не неволит.

И так, Вы предложили термин общий принцип передачи усилий, с Вашего позволения ОППУ. Заострю внимание на слове ОБЩИЙ. Так вот, если отвлечься от нюансов и выделить общее, то работа ног одинакова и в прямом и в боковом ударе. Вот в апперкоте есть отличие: работают тоже ноги, но суммирующий момент не в горизонтальной плоскости, а ближе к вертикальной. Однако оба метода есть лишь варианты одного, в котором меняется угол наклона той самой плоскости, в которой находится интересующий нас момент силы. В принципе, наклон этот можно менять в широких пределах, что скажется на траектории рук. Надеюсь, в этом Вы со мной согласитесь?

Безусловно. С одной лишь оговоркой. Слово "общий" здесь относится к выполнению именно данной группы ударов кулаками. Т.к. удары руками можно наносить и, например, лёжа. Где ентот принцип чуток изменится. Либо тоже стоя. Но без акцента на использование именно данной "волны" усилия. А, например, с акцентом на подвижность лишь одного плечевого пояса. Либо с локтя. А то и вовсе с лучезапястного сустава. Удары при этом, ессно, будут уже не такими сильными, но и они имеют своё место в общем арсенале ударных действий.

Итак, в сказанном Вами выше я в принципе согласен. Что дальше?

Признаем сразу, что есть и другие ОППУ, но данный метод вполне рабочий и пока остановимся на нём.
Так вот, этот боксёрский ОППУ пригоден для нанесения ударов, то есть быстрых акцентированных движений от себя. Или вокруг себя по касательной (боковые и апперкоты) но в одном направлении, скажем так: по направлению удара кулаком.
В противоположном направлении, то есть к себе и по касательной но на реверсе боковых/апперкотов этот ОППУ не используется. В боксе.
Однако, точно так же ОППУ в варианте бокового можно использовать для удара типа уракен в горизонтальной плоскости, то есть, в противоположном хуку направлении. Работа ног, таза, торса останутся теми же. Даже сохранится возможность наклона плоскости удара, так же, как у хука.
На данном этапе есть возражения?

"Жутких" возражений нет. (На ум сразу же приходит, например, тайский бокс, есть там и "уракэн". Хотя требования к стойке в этом виде всё ж чуток другие. Т.к. тут и руки, и ноги в ходу. Но это не "смертельно".). Продолжайте.

Оставим пока тайский бокс, сават и прочее. Мы только про конкретный ОППУ и его возможности.
И так , мы применяем его для ударов вперёд и по круговой траектории в обоих направлениях. К сожалению если нам захочется дернуть на себя, то этот ОППУ не сработает. Дёрнуть мы, конечно, сможем, но вложить ту же силу, что и в прямой удар не получится.
Однако, если мы слегка изменим ОППУ, вспомнив, что при вложении в прямой удар силы ног, после того, как сзади стоящая нога послала тело вперёд и удар произошёл, впереди стоящая нога гасит импульс. В противном случае боксёр падал бы вперёд всякий раз, как промахивался. Вот это движение впереди стоящей ноги мы разовьем, как первое, дающее импульс назад. Сзади стоящая нога будет выполнять функцию гашения импульса, дабы не упасть назад.
Данную работу ног дополним поворотом бёдер назад, и получим некий принцип передачи усилия в обратном направлении. На тот гипотетический случай, если мы захотим дополнить наш "бокс" захватами с рывками на себя.
К сожалению, наш стандартный для бокса ОППУ мы для этого уде применить не можем, этот ППУ построен на другом, противоположном движении, а значит потребует выработки отдельного навыка.
С этим Вы согласны?

Система Кадочникова всегда или почти всегда вызывает оживлённое обсуждение техники самбо, бокса, дзюдо...
Немного СК в тему
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Admin пишет:Оставим пока тайский бокс, сават и прочее. Мы только про конкретный  ОППУ и его возможности.
И так , мы применяем его для ударов вперёд и по круговой траектории в обоих направлениях. К сожалению если нам захочется дернуть на себя, то этот  ОППУ не сработает. Дёрнуть мы, конечно, сможем, но вложить ту же силу, что и в прямой удар не получится.
Однако, если мы слегка изменим ОППУ, вспомнив,  что при вложении в прямой удар силы ног, после того, как сзади стоящая нога послала тело вперёд и удар произошёл, впереди стоящая нога гасит импульс. В противном случае боксёр падал бы вперёд всякий раз, как промахивался. Вот это движение впереди стоящей ноги мы разовьем, как первое, дающее импульс назад. Сзади стоящая нога будет выполнять функцию гашения импульса,  дабы не упасть назад.
Данную работу ног дополним поворотом бёдер назад, и получим некий принцип передачи усилия в обратном направлении. На тот гипотетический случай, если мы захотим дополнить наш "бокс" захватами с рывками на себя.
К сожалению, наш стандартный для бокса ОППУ мы для этого уде применить не можем, этот ППУ построен на другом, противоположном движении, а значит потребует выработки отдельного навыка.
С этим Вы согласны?

Если за плечами только бокс, то для всего прочего, что в него входит, безусловно нужны новые умения и навыки. Что дальше?

дальше то, что человеку проще использовать один ОППУ, чем переходить с него на другой и обратно.
Собственно жаргонное словечко "движок" мы заменили на длинный и нудный термин, очень неудобный в общении. Суть не изменилась.
И так, ради удобства применения расширенной технике в нашем стритбоксе мы ещё немного меняем ОППУ - составляющую поступательного прямолинейного движения в сторону противника отложим в сторону, и разовьём только вращательный рывок усилием ног. На этом этапе мы теряем часть сумарного рывка, то есть усилие, которое получим на выходе будет слабее, за счёт потери прямолинейной составляющей. Зато мы сможем использовать получившийся ОППУ для приложения усилия как вперёд, так и по касательной в обоих направлениях, и ещё назад. То есть, получим удары во всех направлениях одинаковой силы плюс рывки, толчки, тяги, в которые так же сможем вкладывать усилие, равное ударному, и во всех направлениях.
Тут понятно, или надо подробнее?

Излагаете вроде пока понятно. Но...

Да, верно. Освоить и использовать только какой-то один способ действий, безусловно, проще. Но эта простота из разряда той, где можно и дальше упрощать. К примеру, вместо всего арсенала боксёрских ударов освоить и использовать только один удар (и именно в нём специализироваться). И тактику действий обеднить до предела. А то и вовсе не заниматься боксом, а дома на диване лежать. Ведь так проще же, верно? ))) Но вот вопрос: а всегда ли эта простота ведёт к успеху?...

Словом, критерий простоты действий... Скажем так, вот не всё он решает в РБ.

Бокс. Поскольку это узкоспециализированная дисциплина (здесь, как Вы считаете, даже "движок" один), это одновременно и хорошо, и не очень для реального РБ. Плюс (и большой!) здесь в том, что овладеть таким минимальным набором действий можно и быстрее, и качественнее. И потому на улице хороший боксёр - очень опасный боец-прикладник. Ну а минус в том, что в определённых ситуациях более выгодны и какие-то иные действия. И если обычному боксёру попадётся необычный боксёр, например тайский, то последний может создать весьма серьёзные проблемы первому. ...

Ну и ещё момент. Вот далеко не все люди двигательно (на нейро-мышечном уровне, и т.д.) расположены именно в к боксёрскому стилю поведения в рукопашных столкновениях. Кому-то ближе что-то другое. (Собсно, потому в мире и существует весьма немало стилей, школ, видов единоборств.)

Поэтому если лично Вы выбрали для себя только бокс, и если это реально "Ваше", то всё замечательно. Но если человек избирает для себя что-то иное, значит лично для него в этом тоже есть весьма серьёзный смысл. И очень часто люди вот не хотят заграничивать себя "движком", имеющим очень узкий спектр действия. Им по душе чего-нить "поширше".

Кстати, как уже говорил ранее, в согласии именно с этим и вся военная физкультура разработана. Боец должен уметь очень по-разному двигаться. Это даёт ему много бОльшие боевые возможности. А это тоже по-своему упрощает дело.

Ну вот как-то так вкратце. Про простоту.

Вот опять Вы  меня не поняли. Я то как раз про расширение арсенала за счёт изменения (отнюдь не упрощения) ОППУ.

Раз предыдущее понятно, то добавлю только, что получившийся ОППУ даст так же возможность прилагать усилие в разных направления. Например, левая рука поступательно вперёд (удар), правая поступательно назад (рывок на себя). Или правая тянет/дёргает по касательной вниз, левая толкает вверх. Что позволяет вкладывать силу в бросковую технику.

Таким образом мы получили более универсальный ОППУ, который несколько проиграв в силе позволяет расширить арсенал бойца.