Система А.А. Кадочникова

Система Алексея Алексеевича Кадочникова - "русский стиль" рукопашного боя.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Валерий Владимирович Малочкин, сперва - Ставрополь, сейчас - Красноярск.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

На 14.57 удар рукой усиленный другой рукой не СК но в контексте ролика АрАК с демонстрацией данного способа интересно посмотреть
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

имхо, китайское изобретение по мотивам СК...
да и работа второй рукой в данном случае особо не чувствуется...

исполняет Алексей Алексеевич...
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

взято отсюда [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

хрыч пишет:имхо, китайское изобретение по мотивам СК...
да и работа второй рукой в данном случае особо не чувствуется...

Нет уж. Тогда скорее СК - изобретение по мотивам китайских северных стилей. Причём по внешним мотивам, без понимания внутренней работы (движка) и не знания методов обучения, откуда все её несуразности.

Admin пишет:
Нет уж. Тогда скорее СК - изобретение по мотивам китайских северных стилей. Причём по внешним мотивам, без понимания внутренней работы (движка) и не знания методов обучения, откуда все её несуразности.

обосновать могёте? про суть движка в том числе и несуразности?

легко: всё то, что мы можем видеть  в СК, было сформулировано в стилях «внутренней семьи» в конце 19 - начале 20 веков. Часть методики, которую легко разглядеть на видеоматериалах, стала основой СК, как то: медленная работа, изучение от принципов а не от приёмов.

Методы генерации усилий в СК не вошли, так как по видео их не поймёшь. Не попавшие на видео методики обучения так же не вошли в СК, откуда её проблемы с практическим противостоянием спортсменам и рукопашникам классической школы.

Что-то не похоже, скорее это внешние совпадения.
1. Внутренние школы тоже не блещут примерами противостояния классическим рукопашникам)
2.  Кто бы что ни говорил, у самого Кадочникова есть рабочая техника, поставленная до уровня рефлекса - это видно на видео. Т.е. он не самоделкин, определённое обучение он явно прошёл, и явно отличное от того, что пытается давать он сам. Ну а что потом сам дальше напридумывал и наразвивал - так это не он один такой. Тяга к творчеству требует выхода)

Admin пишет:легко: всё то, что мы можем видеть  в СК, было сформулировано в стилях «внутренней семьи» в конце 19 - начале 20 веков. Часть методики, которую легко разглядеть на видеоматериалах, стала основой СК, как то: медленная работа, изучение от принципов а не от приёмов.

Методы генерации усилий в СК не вошли, так как по видео их не поймёшь. Не попавшие на видео методики обучения так же не вошли в СК, откуда её проблемы с практическим противостоянием спортсменам и рукопашникам классической школы.

может, всё потому, что СК - это не ушу? Вы у кого СК занимались? А если не занимались, как можно так запросто об этом судить?

Владимир_К пишет:Что-то не похоже, скорее это внешние совпадения.
1. Внутренние школы тоже не блещут примерами противостояния классическим рукопашникам)
2.  Кто бы что ни говорил, у самого Кадочникова есть рабочая техника, поставленная до уровня рефлекса - это видно на видео. Т.е. он не самоделкин, определённое обучение он явно прошёл, и явно отличное от того, что пытается давать он сам. Ну а что потом сам дальше напридумывал и наразвивал - так это не он один такой. Тяга к творчеству требует выхода)

В том то и дело, что "тоже". Разумеется, было не только внешнее копирование по видео, а переложение этого на уже известный армейский РБ, плюс додумывание на основе теормеха. Просто переняли несколько методов ушу и добавили их в рб как основополагающие. Получилось нечто, выглядящее модно и не похоже на предшествующее.
Более точно узнать о методах ушу в то время не было возможности, иначе бы ск была бы куда полнее. ИМХО.

хрыч пишет:

Admin пишет:легко: всё то, что мы можем видеть  в СК, было сформулировано в стилях «внутренней семьи» в конце 19 - начале 20 веков. Часть методики, которую легко разглядеть на видеоматериалах, стала основой СК, как то: медленная работа, изучение от принципов а не от приёмов.

Методы генерации усилий в СК не вошли, так как по видео их не поймёшь. Не попавшие на видео методики обучения так же не вошли в СК, откуда её проблемы с практическим противостоянием спортсменам и рукопашникам классической школы.

может, всё потому, что СК - это не ушу? Вы у кого СК занимались? А если не занимались, как можно так запросто об этом судить?

Вы сколько у кого и каким ушу занимались, коль скоро глядя на видео смогли определить заимствование из ск? Я же просто опираюсь на хронологию, что когда появилось и как развивалось. СК, даже учитывая легенды, родилось в середине ХХ века. Тем более, что на публике ск появилось во время повального кунгфу-бума в ссср. Ну и методы СК уже давно не секретны, так что сравнить достаточно легко.

Admin пишет:
Вы сколько у кого и каким ушу занимались, коль скоро глядя на видео смогли определить заимствование из ск? Я же просто опираюсь на хронологию, что когда появилось и как развивалось. СК, даже учитывая легенды, родилось в середине ХХ века. Тем более, что на публике ск появилось во время повального кунгфу-бума в ссср. Ну и методы СК уже давно не секретны, так что сравнить достаточно легко.

понятно. Заимствование определил так же, как и Вы в случае СК - по видео, поскольку нигде раньше в видео ушу такого варианта не наблюдал.
а учитывая легенды , история "русского стиля" гораздо богаче, чем Вы описали....

Медленная проработка и обучение от принципов, на мой взгляд, не является прерогативой исключительно ушу. Медленная работа характерна вообще для всех, наверное, единоборств на определённых этапах обучения. А вот методика подготовки по Кадочникову, такое ощущение,  была действительно сляпана на коленке без серьёзной проверки результата. Как будто его в учебке натаскали, а дальше сам стал изобретать, являясь фанатом рукопашного боя. Тоже ничего нового - в начале 90-х не он один пытался  оптимизировать "классические" методики.

хрыч пишет:

Admin пишет:
Вы сколько у кого и каким ушу занимались, коль скоро глядя на видео смогли определить заимствование из ск? Я же просто опираюсь на хронологию, что когда появилось и как развивалось. СК, даже учитывая легенды, родилось в середине ХХ века. Тем более, что на публике ск появилось во время повального кунгфу-бума в ссср. Ну и методы СК уже давно не секретны, так что сравнить достаточно легко.

понятно. Заимствование определил так же, как и Вы в случае СК - по видео, поскольку нигде раньше в видео ушу такого варианта не наблюдал.
а учитывая легенды , история "русского стиля" гораздо богаче, чем Вы описали....

А я вот виде СК наблюдал много, не мало книг перечитал и некоторыми людьми пообщался. Что в первую очередь удивило - нет однозначного системного движка: откуда силы берутся и как их вкладывают. Не картинки с векторами, а как тело работает.
И я учёл хронологию.
История русского стиля ничуть не богаче, а главное - не длиннее. Все эти отсылы к Спиридонову притянуты за уши. СК началась с А.А.Кадочникова, годов с 80-х.

И кстати, нет ничего обидного в том, что разрабатывая свою систему он опирался на то, что было ему известно о внутренних стилях. Плохо другое - с тех пор появилось много информации, достаточное количество инструкторов по внутренним стилям. И далеко не все они несут пургу про космические энергии (это вообще прерогатива самопальных псевдовнутренних секций типа тигра-дракона). Большинство объясняют принципы вполне научно и рационально. Так что процесс заимствования можно было бы продолжить.

Admin пишет:А я вот виде СК наблюдал много, не мало книг перечитал и некоторыми людьми пообщался. Что в первую очередь удивило - нет однозначного системного движка: откуда силы берутся и как их вкладывают. Не картинки с векторами, а как тело работает.
И я учёл хронологию.
История русского стиля ничуть не богаче, а главное - не длиннее. Все эти отсылы к Спиридонову притянуты за уши. СК началась с А.А.Кадочникова, годов с 80-х.

И кстати, нет ничего обидного в том, что разрабатывая свою систему он опирался на то, что было ему известно о внутренних стилях. Плохо другое - с тех пор появилось много информации, достаточное количество инструкторов по внутренним стилям. И далеко не все они несут пургу про космические энергии (это вообще прерогатива самопальных псевдовнутренних секций типа тигра-дракона). Большинство объясняют принципы вполне научно и рационально. Так что процесс заимствования можно было бы продолжить.

Герман. Говорить об истории возникновения СК - дело крайне неблагодарное. Кроме самого ААК (ну и, может быть, ещё какого-то очень узкого круга знающих его лиц) эта история никому доподлинно не известна. А значит, по большому счёту, спорить здесь просто не о чем. И что там реально притянуто за уши, а что нет (плюс попытки что-то там датировать), - это тоже будет темой не более чем домыслов, досужих размышлений, не более. Не согласны?

Ну и главное. Если Вы знакомы с СК лишь по книжкам да по видео... Ну, мягко говоря, Вы несколько не в теме, если говорить реально.

PS: Плюс такой вопрос. "На засыпку". Всем его задаю, кто использует вот этот термин - "движок". Что же это за "зверь" такой - "системный движок"? И почему Вы решили, что в СК его нет? ... Сразу скажу. Задаю этот вопрос из "вредности" своей. Из уважения к уже имеющемуся в ТМФВС, в единоборствах нормальному набору нормальных терминов и понятий. Плюс скажу о том, что все, кто пытался ответить на этот мой вопрос, так и не смогли дать нормальный ответ.

Игорь пишет:Герман. Говорить об истории возникновения СК - дело крайне неблагодарное. Кроме самого ААК (ну и, может быть, ещё какого-то очень узкого круга знающих его лиц) эта история никому доподлинно не известна. А значит, по большому счёту, спорить здесь просто не о чем. И что там реально притянуто за уши, а что нет (плюс попытки что-то там датировать), - это тоже будет темой не более чем домыслов, досужих размышлений, не более. Не согласны?

Спорить, может, и не о чём, а подумать стоит. Тем более зная историю развития РБ в СССР. Про Самоз Спиридонова мы тут уже обсуждали, можем продолжить. Но что точно - ни в одной из книг Спиридонова нет ничего похожего на СК.
Размышления, основанные на фактических данных весьма полезны, хоть и делаются на досуге.

Игорь пишет:Ну и главное. Если Вы знакомы с СК лишь по книжкам да по видео... Ну, мягко говоря, Вы несколько не в теме, если говорить реально.

По общению с людьми... Вот инструктор той школе охраны, о которой я как-то писал, был СК-шник.

Игорь пишет:PS: Плюс такой вопрос. "На засыпку". Всем его задаю, кто использует вот этот термин - "движок". Что же это за "зверь" такой - "системный движок"? И почему Вы решили, что в СК его нет? ... Сразу скажу. Задаю этот вопрос из "вредности" своей. Из уважения к уже имеющемуся в ТМФВС, в единоборствах нормальному набору нормальных терминов и понятий. Плюс скажу о том, что все, кто пытался ответить на этот мой вопрос, так и не смогли дать нормальный ответ.

Движок - жаргонный термин, по части РБ, СЕ и БИ применяется к основному способу передвижения и применения усилий. Понравится мой ответ, или нет, но он вполне нормален. Вот какие движки можно выделить, чем они отличаются и т.п. - это уже тема для целой статьи.

Герман, и ответ ненормальный (тут без обид, говорю это как спец в области ФВиС), и общение с людьми..., мягко говоря, ну очень разным бывает, да ещё енти люди - тоже.

И размышлять (именно что!) надо. А не просто что-то утверждать (типа "знаем, проходили!").

Про "движок". Ну вот на примере того же самбо можете показать "основной способ передвижения и применения усилий"? Чтоб хоть чуток разобраться, так что же всё-таки здесь имеется ввиду?

Таково свойство всех ответов - их всегда можно признать ненормальными.
Не хочу про самбо, хочу про бокс и тайцзи.
Скажем, в современном спортивном любительском (во сколько оговорок) боксе передвиженя приняты скользящим подшагом вперёд, назад, вправо, влево. Сила вырабатывается за счёт толчкового движения сзадистоящей ноги вперёд, с переносом ЦТ вперёд, с поворотом тела вокруг вертикальной оси. Мышцы икры, бедра, пресса, груди и руки включаются в движение друг за другом, а заканчивают движение одновременно, при этом самое малоамплитудное движение (икра) длятся дольше, чем самое амплитудное (рука). За этим сразу следует "выдёргивание" руки из удара. В апперкоте есть некоторые отличия, но сам принцип соблюдается. Подобная генерация усилия может происходить одновременно с подшагом, или без него. Для небольшого арсенала бокса этого движка достаточно.
В тайцзи для передвижения используется как скользящий подшаг, так и скользящий шаг, а так же шаг и подшаг с высоким подъёмом колена, круговые шаги типа тайсабаки, шаги с понижением и повышением ЦТ.
Усилие генерируется за счет одновременной работы ног, в основном бёдер, выдающих встречные импульсы, создающие момент вращения вокруг вертикальной оси тела. Мышцы торса и рук в генерации усилий не участвуют. Их задача - создать жёсткую конструкцию, передающую усилие в нужном месте и в нужное направление. Такой метод генерации не позволяет развить столь мощный импульс, как в боксе, зато позволяет прикладывать усилия в любом направлении, и даже сразу в нескольких направлениях (удар, толчок, тяга, рывок) как по направлению к противнику, так и от него, также в перпендикулярной плоскости (вправо-влево), создавать пару сил для выведения из равновесия, бросков, болевых техник.
Если не использовать усилия для ударов и не применять шагов с поднятием колена (только скользящие, но во всех выше указанных направлениях), то получим борцовский движок (в стойке), приспособленный только для бросковой и болевой техник. Но это искусственное ограничение. Возможности этого движка для ударов остаются.

Отнюдь. Т.к. сейчас Вы привели пример как раз весьма толкового ответа на мой последний вопрос по этой теме. Вы привели пример перемещений и генерации усилий из бокса и Тайцзи. И вот это Вы именуете на жаргоне "движком". Здесь всё ясно. И... вот Вы первый, пожалуй, кто смог столь чётко объяснить, что именно он сам имеет ввиду под этим словечком. Поэтому я Вам только благодарен.

Ну а раз с этим разобрались, теперь хотелось бы понять, какой именно "однозначный" движок Вы ожидали увидеть, но не увидели в СК. Ведь уже из Ваших примеров видно, что разные боевые действия всегда будут "обслуживаться" разными движками (разными перемещениями и разными механизмами приложения усилий) по своим самым различным характеристикам. Кроме того, в СК разные люди (согласно принципам же СК) одно и тоже могут делать всегда очень по-своему.

Напомню. В СК допустим абсолютно любой арсенал боевых действий. (Кстати, неслучайно, наверное, не стали в этом плане самбо трогать, где тоже та же история.) Ну вот и какой тут должен быть движок, на Ваш взгляд? Единый для всех действий? И единый для всех последователей вида? Нет?

Игорь пишет:Отнюдь. Т.к. сейчас Вы привели пример как раз весьма толкового ответа на мой последний вопрос по этой теме. Вы привели пример перемещений и генерации усилий из бокса и Тайцзи. И вот это Вы именуете на жаргоне "движком". Здесь всё ясно. И... вот Вы первый, пожалуй, кто смог столь чётко объяснить, что именно он сам имеет ввиду под этим словечком. Поэтому я Вам только благодарен.

Ну а раз с этим разобрались, теперь хотелось бы понять, какой именно "однозначный" движок Вы ожидали увидеть, но не увидели в СК. Ведь уже из Ваших примеров видно, что разные боевые действия всегда будут "обслуживаться" разными движками (разными перемещениями и разными механизмами приложения усилий) по своим самым различным характеристикам. Кроме того, в СК разные люди (согласно принципам же СК) одно и тоже могут делать всегда очень по-своему.

Напомню. В СК допустим абсолютно любой арсенал боевых действий. (Кстати, неслучайно, наверное, не стали в этом плане самбо трогать, где тоже та же история.) Ну вот и какой тут должен быть движок, на Ваш взгляд? Единый для всех действий? И единый для всех последователей вида? Нет?

Сначала я дал сухое определение. Потом привёл примеры. Но суть моего ответа не изменилась.
Как раз каждое би или се строятся на конкретном движке, именно он изучается в первую очередь. Что в боксе, что в борьбе, что в ушу, что в каратэ, что где бы это ни было ещё. Даётся он разными методами, но в нормальных школах всегда. Если такого нет, то это повод задуматься. Многие новоделы, созданные в чисто коммерческих целях, о движке не имеют понятия. Такая же картина с компиляциями из разных систем, которые созданы по принципу кучи-малы. Классический пример - армейский рб, который мы видим в нфп. Именно поэтому преподавание его на практике сводилось к опоре на какой-нибудь вид се, например самбо или фехтование. Или каратэ в более позднее время. Так или иначе, если обучение не формально, то каждая школа рб останавливалась на каком-либо движке.

Движков больше, чем я описал в предыдущем посте, и они различаются по универсальности/специализации. Самбо я не стал брать в качестве примера потому, что там универсальный движок типа тайцзишного, только с искусственными ограничениями.

Движок в любой системе основополагающий и системообразующий, это та нить, на которую всё остальное нанизывается, как бусы.

Так что для СК можно было выработать или использовать единый движок, но я нигде этого не увидел, хотя в СК как и в "системе" вижу некоторые знакомые упражнения, цель которых понять тайцзишный движок.

Admin пишет:
1. А я вот виде СК наблюдал много, не мало книг перечитал и некоторыми людьми пообщался. Что в первую очередь удивило - нет однозначного системного движка: откуда силы берутся и как их вкладывают. Не картинки с векторами, а как тело работает.
2. И я учёл хронологию.
История русского стиля ничуть не богаче, а главное - не длиннее. Все эти отсылы к Спиридонову притянуты за уши. СК началась с А.А.Кадочникова, годов с 80-х.

3. И кстати, нет ничего обидного в том, что разрабатывая свою систему он опирался на то, что было ему известно о внутренних стилях. Плохо другое - с тех пор появилось много информации, достаточное количество инструкторов по внутренним стилям. И далеко не все они несут пургу про космические энергии (это вообще прерогатива самопальных псевдовнутренних секций типа тигра-дракона). Большинство объясняют принципы вполне научно и рационально. Так что процесс заимствования можно было бы продолжить.

1. Это не удивительно. Среди любителей СК мало кто это умеет и ещё меньше тех, кто понимает. Если что, я тоже к ним не отношусь
2. Да нет проблем, если Вам так хочется. Кадочников, если что, вёл происхождение системы не от Спиридонова, а от царской армии, как минимум [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] .
3. Нет проблем, считайте, что Кадочников выдумал СК по фильмам про ушу и статьям из журнала "Здоровье", если Вам так хочется. Раз двадцать писали, что полно систем, похожих на СК: Спас Безклубого, Система Рябко, самбо по версии Борисова, прикладное самбо, которым занимается Гамм из Харькова (пошукайте по БФ, там много интересного), самбо из ВИПК МВД по версии Литвиненко, система Нока, кулачный бой Грунтовского (хотя сам А.В. всячески от СК открещивается...), стиль Голицина, буза.... Голицин говорил, что стиль его родовой. Безклубый в армии общался с людьми из Рязанской области, которые качали гойдок, как в Гопки-Спасе, тоже говорили, что их фамильная фишка. Грунтовский и Базлов встречали аналоги техники в этнографических экспедициях.
я, однако же, не настаиваю, не знаю, может, ВСЕ врут......
Движок в СК - специфическое движение тазом - "восьмерка", которая в сочетании с определенной структурой тела дает характерные для СК движения - шаг-подшаг, мальчик-девочка, скрутка, конфетка и проч. Этих элементов в тайцзи я не наблюдал.
Но я опять же ни на чём не настаиваю

хрыч, не обижайтесь. Создать собственную систему на основе армейского рукопашного боя и того, что на тот момент было известно о "мягких" стилях - это не позор, а скорее, подвиг. И большая вдумчивая работа. За это я Кадочникова и уважаю. А то, что его система стала объектом подражания или толчком к размышлению - это только показатель высокого качества.
К царской армии всё же Кадочников относит РБ вообще. Ничего похожего по известным источником тогда не было, и не надо было, в силу характера боя.
Всех, кого вы поименовали, действительно придумали легенды о своих направлениях, дабы откреститься от СК. Что зря, но это их дела. Про "стили" русского дворянства тоже многое известно, и это европейское фехтование. Так что оставим эти легенды. Придумывать их, мне кажется, пошла мода с Белова и его словяногорицкой борьбы. Кстати, множество "восточных" систем, появившихся  в СССР в тот период, создавались по тем же принципам и с теми же сказками (чой, шоудао, тигр-дракон и т.д.). Это мощный историко-культурный феномен, имеющий скорее коммерческое, нежели прикладное направление.
В общем то "восьмёрка" и её производные можно считать движком, если бы её более развили и сделали обязательной базой для всего СК.