Система "САМ"

Игорь пишет:1. Собсно, я в курсе про этот нюанс. Но тем не менее сихо-нагэ вполне себе вариант коэтэ-гаэси, если смотреть на общее воздействие на руку противника - на её вращение наружу. Так или иначе, там все суставы вовлекаются в это общее движение руки. Кроме того. Как раз за счёт самых различных нюансов даже без изменения захватов мы с Вами способны прийти к куче вариантов как котэ-гаэси, так и сихо-нагэ. Словом, тут много способов выйти на варианты. Вот в чём ещё штука-то.

Вот это опять зависит от точки зрения, от того, по какому признаку классифицируем.  
Скажем, если по направлению вращения, то можно и так сказать; по воздействию на сустав - совсем разные вещи; по работе тела выполняющего - тогда шихонаге станет близнецом учи санкё (а иккё по принципу сумиотоши).  Так что принципы разные, они в одном "приёме" переплетаются,  у них своя иерархия.

Игорь пишет:2. Вас учили, что все эти подножки - таки варианты. Ну что ж, уже хорошо. А самостоятельно выходить на какие-нибудь "свои" варианты Вас при этом с учили? Целенаправленно? Прямо как это предлагается в книжках Спиридонова? Или Вас таки учили просто вот этим подножкам как таковым? Как и всем приёмам? Без "изобретательства" чего-то "своего"?

Учили. Метод таков: освоив подножки в свободном тренировочном поединке ты делаешь так, как диктует ситуация. Любой живой бросок отличается от канонического примера множеством нюансов.

Игорь пишет:Вопрос. Герман, только честно. А Вы пробовали когда-нибудь на себе этот "второй вариант"? (Желательно, у толковое инструктора.) И как? Лишь "карликом на плечах гигантов" себя почувствовали? И ничего, что в определённых ситуациях именно "изобретательство" может помочь? (Кстати, доведённое до своего гибкого автоматизма, вообще-то, а не такое, как можно понять из Вашего текста. Типа сел, подумал, ещё раз подумал, о - нашёл!...)

Да, конечно. В тайцзи как раз такой подход. И благодаря ему практически все продвинутые тайцзишники при отличном владении своим и чужим телом всё же посредственные (мягко говоря) рукопашники.

1. Так я ж подробно пояснил, по какому там "принципу" "родство" есть между теми двумя приёмами. Пример с ними был нужен для того, чтоб показать (согласно тексту Спиридонова) выход на варианты через изменение захвата. И таких примеров (особенно из своей системной практики) весьма немало могу привести. Поэтому предлагаю здесь просто не путать одни принципы с другими. Ясно-понятно, что котэ-гаэси выполняется по одним принципам (и со своими нюансами), а сихо-нагэ - по другим. Смотреть надо здесь не на эти принципы, а на то, о чём уже написал выше.

2. Не очень ясно, чему конкретно учили. Реально новые варианты подножек находить или просто приспосабливать уже разученные подножки под различные динамические ситуации (что, разумеется, превращает "канонические" подножки в "живые")?

3. Тайцзишники (как и немалое число системщиков) очень часто посредственные рукопашники не из-за ентого "второго" подхода, а в силу направленности тренинга как такового. К примеру, те, у кого учился Системе я, - очень таки неплохие рукопашники. Но что в тайцзи, что в Системе уже много лет доминирует фитнес-подход. (Кстати, даже в боксе такой подход уже давно реализуется на Западе, "бесконтактным" боксом именуется, т.е. это занятия боксом без участия в сколько-нибудь серьёзных спаррингах). Именно поэтому о рукопашниках говорить там не всегда приходится. А метод, который мы здесь обсуждаем, вполне себе нормально работает на боевой тренинг. Кстати, в тайцзи его как раз вообще-то нет. Есть лишь некоторые моменты, не более.

Насколько я понимал Спиридонова и его последователей, он подножки определил, как броски через выставленную ногу. В силу сокращенного времени подготовки, он давал и требовал выполнить базовый вариант против противника, находящегося в анатомической стойке, а вариации оставлял на самообучение и дальнейший опыт применения. Этот его подход был и к другим приемам. Он требовал освоить базовую чистую технику какого-либо приема, а комбинировать давал уже в парах. Изучили  подножки, изучили подбивы, пожалуйста, в поединке применили подножку с подбивом. Критерий при изучении - выполнение базовой техники; при прикладной демонстрации, или в поединке - добиться результата. Не знаю, как сейчас, но в 1995 году, в РБ Динамо очень лояльно относились к выполнению технических действий, если при этом достигался нужный результат. Ту же афганку одни выполняли с расслабляющим ударом, другие по типу коте гаеси из айкидо. Некоторые судьи снижали баллы, но в целом прием считался выполненным, если вывод на конвой состоялся.

Я согласен с мыслью об отправной точки зрения и классификации. Если мы говорим о системе Спиридонова, то его классификацию и стоит рассматривать. Если о СК, то нужно смотреть их классификацию. Но я насколько помню они одно время вообще не хотели ничего классифицировать, оставляя всё на творчество воспитанников, что мне было очень сомнительно.

Игорь пишет:
СК - это прежде всего Система. Просто это именно кадочниковский стиль Системы. И в этом стиле всё именно так, как это нравится самому ААК. Однако множество принципов СК едины для всей Системы. И в ней вот эти Вами перечисленные элементы, хоть они и весьма характерны для СК, всё-таки не самое главное. Главнее - общие принципы. И вот согласно этим принципам вся эта ударка вполне себе законное место находит в СК. Как бы кто там ни двигался иначе.

Игорь Петрович, спорить с Вами не буду
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Игорь пишет:1. Так я ж подробно пояснил, по какому там "принципу" "родство" есть между теми двумя приёмами. Пример с ними был нужен для того, чтоб показать (согласно тексту Спиридонова) выход на варианты через изменение захвата. И таких примеров (особенно из своей системной практики) весьма немало могу привести. Поэтому предлагаю здесь просто не путать одни принципы с другими. Ясно-понятно, что котэ-гаэси выполняется по одним принципам (и со своими нюансами), а сихо-нагэ - по другим. Смотреть надо здесь не на эти принципы, а на то, о чём уже написал выше.

2. Не очень ясно, чему конкретно учили. Реально новые варианты подножек находить или просто приспосабливать уже разученные подножки под различные динамические ситуации (что, разумеется, превращает "канонические" подножки в "живые")?

3. Тайцзишники (как и немалое число системщиков) очень часто посредственные рукопашники не из-за ентого "второго" подхода, а в силу направленности тренинга как такового. К примеру, те, у кого учился Системе я, - очень таки неплохие рукопашники. Но что в тайцзи, что в Системе уже много лет доминирует фитнес-подход. (Кстати, даже в боксе такой подход уже давно реализуется на Западе, "бесконтактным" боксом именуется, т.е. это занятия боксом без участия в сколько-нибудь серьёзных спаррингах). Именно поэтому о рукопашниках говорить там не всегда приходится. А метод, который мы здесь обсуждаем, вполне себе нормально работает на боевой тренинг. Кстати, в тайцзи его как раз вообще-то нет. Есть лишь некоторые моменты, не более.

1. Так "работа по принципу" - это работа по конкретному принципу, отметая все другие? Или всё же понимание всех принципов и использование их?
Скажем, мне сподручнее было объяснять техники айкидо используя принципы разного плана. Этим как раз и добивался ситуационного конструирования техник учениками.
Я это к тому, что работа по принципам - это Спиридоновский термин, обозначающий системный научный подход к изучению и обучению "приёмам".

2. Так учили видеть общий принцип через конкретные примеры. Новичок изучал подножки, опытный борец понимал, как в конкретной ситуации использовать принцип. Благодаря чему использовать принцип могут и те, кто его ещё не понял. Хотя логическое понимание тут не очень важно. Главнее понимание интуитивное.

3. Я пишу про тех тайцзишников, которые как раз настроены на практическое использование. Именно у них метод даёт сбои. Вижу детские ошибки у именитых мастеров. Потому что трудно работать сразу по нескольким принципам.
И да, в тайцзи этот метод не просто используется, но очень хорошо и методично разработан. У них перед системой большая фора во времени.

1. Ни в коем случае. Все прочие принципы не только не отметаются, а изыскиваются и учитываются в процессе более тщательного разбора всех получающихся - хоть "основных", хоть найденных экспромтно - действий. Причём многократно, когда к одно и той же группе действий Вы много раз возвращаетесь на новых витках развития на этом пути.

Насчёт сподручности... Вот Вам, кстати, и ещё один характерный для "второго подхода" принцип. Да и вообще, все принципы этого подхода отнюдь не искусственны (на нафантозированы), а взяты из жизни (в т.ч. и из традиционной тренерской практики).

Ну а что такое спиридоновская работа "по принципу", Спиридонов вполне себе неплохо написал сам. Текст я привёл. "Системный научный подход к изучению и обучению приёмам"? Да их много. И все они системные и научные. Мы здесь разбираем, какой конкретно у Спиридонова представлен подход. В чём его основная фишка. В чём его основное отличие, непример, от харлампиевского подхода. И т.д., и т.п.

2. Ещё раз, Герман. То, что научили понимать, вижу. Собсно, это только здорово. А вот учили ли Вас "изобретательству" своих вариантов? Да ещё целенаправленно? Вот что меня интересует.

3. Ну не знаю за тех мастеров Тайцзи, о которых пишете Вы. И вообще - с Тайцзи знаком больше как с оздоровительной системой. Спецов именно по боевому применению и именно Тайцзи лично не встречал. Хороший бойцов из тайцзистов встречал пару раз, но именно Тайцзи там выигрывало или что-то ещё, даже не буду судить. (Подпись одного такого человека есть в моих корочках по ушу, по Тайцзи, по другим стилям - Чанцюань и Наньцюань стоят другие подписи) ... Тайцзи - замечательная система, но именно с боевым искусством Тайцзи вот как-то не довелось. Так что очень запросто, что Вы здесь в чём-то и правы. Но в чём-то. А не в наличии в Тайцзи спиридоновской работы "по принципу". О таковой (вернее о наличии подобной работы) в Тайцзи не слышал. Вот о ряде упражнений, которые отлично вписываются в этот подход, да - знаю. "Липкие руки", "Толкающие руки", например. И... собсно, всё. Ну и насчёт форы. Она была бы. Если б это один и тот же метод был - что в Тайцзи, что в Системе. Однако это разные методы. В чём-то они схожи, но в чём-то - всё-таки вовсе нет.

Теперь про сбои и про "детские" ошибки. Можете кратко пояснить на конкретных примерах, о каких конкретно сбоях и ошибках речь?

Игорь пишет:
Ну а что такое спиридоновская работа "по принципу", Спиридонов вполне себе неплохо написал сам. Текст я привёл. "Системный научный подход к изучению и обучению приёмам"? Да их много. И все они системные и научные. Мы здесь разбираем, какой конкретно у Спиридонова представлен подход. В чём его основная фишка. В чём его основное отличие, непример, от харлампиевского подхода. И т.д., и т.п.

Спиридонов выделял характерную суть приема и делал её общим принципом выполнения приема. От него строил частные способы выполнения приемов. Это позволяло выполнять прием в любых условиях в зависимости от ситуации. Харлампиев этот принцип взял на вооружение после того, как возглавил динамо, но в целом его подход был более дзюдоистский: с использованием характерных движений из дзюдо. Спиридонов делил фазы боя: отражение нападения-прием-окончание поединка; Харлампиев тоже взял это на вооружение, но старался разработать прием от начала до конца.
Даже по базе динамо могу сказать: болевые из стойки Спиридонов выработал по результатам изучения джиуджицу, и использовал как последнюю фазу боя - вывод на конвой; Харлампиев предлагал выполнять их различными способами: рывком, толчком, нырком, вертушкой и т.д.
При подготовке сотрудников, я старался убрать такой подход, чтобы человек мог понять принцип болевого приема, который кроется в болевых контролях джиуджицу. Если до человека доходило, то у него не было проблем в применении приема в любых условиях, с любым сопротивляющимся противником. Если не доходило, то он ходил и всем жаловался, что его какой-то не работающей фигне обучают...

Игорь пишет:2. Ещё раз, Герман. То, что научили понимать, вижу. Собсно, это только здорово. А вот учили ли Вас "изобретательству" своих вариантов? Да ещё целенаправленно? Вот что меня интересует.

3. Ну не знаю за тех мастеров Тайцзи, о которых пишете Вы. И вообще - с Тайцзи знаком больше как с оздоровительной системой. Спецов именно по боевому применению и именно Тайцзи лично не встречал. Хороший бойцов из тайцзистов встречал пару раз, но именно Тайцзи там выигрывало или что-то ещё, даже не буду судить. (Подпись одного такого человека есть в моих корочках по ушу, по Тайцзи, по другим стилям - Чанцюань и Наньцюань стоят другие подписи) ... Тайцзи - замечательная система, но именно с боевым искусством Тайцзи вот как-то не довелось. Так что очень запросто, что Вы здесь в чём-то и правы. Но в чём-то. А не в наличии в Тайцзи спиридоновской работы "по принципу". О таковой (вернее о наличии подобной работы) в Тайцзи не слышал. Вот о ряде упражнений, которые отлично вписываются в этот подход, да - знаю. "Липкие руки", "Толкающие руки", например. И... собсно, всё. Ну и насчёт форы. Она была бы. Если б это один и тот же метод был - что в Тайцзи, что в Системе. Однако это разные методы. В чём-то они схожи, но в чём-то - всё-таки вовсе нет.

Теперь про сбои и про "детские" ошибки. Можете кратко пояснить на конкретных примерах, о каких конкретно сбоях и ошибках речь?

2. называлось это не так, но по суть было именно изобретательством. Учили "подгонять приём" под себя, вырабатывая варианты.

3. да в общем то весь тренинг в тайцзи есть сложное завуалированное обучение принципам. иногда чересчур сложное и слишком завуалированное. Скажем, базовые махи в пигуа раскрывают принципы движения тела и выработки усилий куда лучше, чем методы тайцзи. Не принято в тайцзи обучать конкретным приёмам.
детские ошибки - например отсутствие контроля равновесия противника, при хорошем понимании принципов циньна. Поэтому красивую технику мастер может сделать только на ассистенте.


Вообще, мы зашли далеко в дебри. Я про то, что работа по принципам сейчас как бы норма во многих БИ, СЕ, РБ и т.п.
Другое дело, что сейчас уже куда больше принципов берут во внимание.
ИМХО, многие люди, поняв принципы, начинают думать, что можно обучать только им, и далее все приёмы будут доступны. Но если пропускать фазу конкретных примеров, то есть приёмов, то ученик не поймёт и принципы. Потому что не имеет соответствующего двигательного опыта. Так что увлечение одними принципами столь же вредно, как и увлечение одними приёмами. Истина где-то посередине

Ваша мысль понятна, Герман. И она, конечно же, в целом правильна. Просто с другого конца и я о том же всё время говорю. Второй подход не стоит отрывать от первого. Оба должны сочетаться. Это эффективнее.

За пояснения и видео спасибо. Но тут... в том и штука: "истина где-то посередине". )))))