Система "САМ"

Вначале она называлась у В.А.Спиридонова просто "Джиу-Джитцу". Но вскоре в этой системе появились элементы и из иных видов единоборств, и уже в третьей (и последней) своей книжке Виктор Афанасьевич знакомит нас с новым названием своей системы - "САМ". Отвечая на вопрос, что такое самозащита, он пишет буквально следующее: "..."САМ" есть искусство защиты и нападения при минимальном расходовании физической силы с максимальным эффектом в смысле получения именно такого результата, какой необходим для данного жизненного случая. Конечно, мы стремимся к затрате минимальной энергии для достижения лучших результатов в любой нашей работе. Что же касается "САМ", то она всецело основана на экономии энергии и времени. Техническая работа тогда только даст успех, когда она проводится без длительного физического напряжения и своевременно. В этом-то и заключается секрет успеха. Средств для достижения этого успеха имеется много. Хотя и говорят, что все средства, которые ведут к победе, хороши, однако среди них для данной обстановки всегда находятся лучшие. Вот выбор этого лучшего средства и является задачей каждого применяющего приём "САМ". В результате правильного разрешения поставленной задачи человек меньшей физической силы, но обладающий познаниями "САМ", должен обязательно одержать победу над более сильным, но не изучившим "САМ". ..." .....

Вот интересно, кто-нибудь в наше время пытается её реконструировать. Хотя, по сути, это модное на тот период в Европе джиуджицу. Оно в Европе и развивается очень сходно с нашим прикладным самбо.

Словом, как бы да. Есть "типа реконструкторы" этой системы. Как и просто "наследники" (например, некий marchel с БФ).

«Наследниками» можно смело назвать всех самбистов.

Admin пишет:«Наследниками» можно смело назвать всех самбистов.

И СК-шников

Admin пишет:«Наследниками» можно смело назвать всех самбистов.

Наверно, в большей степени - прикладников. Спиридоновский вариант был заточен больше под прикладные задачи, имхо.

Механик пишет:

Admin пишет:«Наследниками» можно смело назвать всех самбистов.

И СК-шников

а вот то, что многие СК-шники относят себя к потомкам Спиридоновской системы, вызывает некоторое недоумение. Ибо разница в технике весьма велика....

В системе Спиридонова есть (вернее была) и техника, и... методика. Особенностью последней являлось выполнение тех или иных действий "по принципу". На основе абсолютно любого показанного инструктором действия, взятого в данной конкретной учебной ситуации за "основной приём". И вот эта особенность по сей имеет место быть в методике СК (Системы). А техника... Это то, что всегда имеет стремление эволюционировать.

Спиридонов писал о том, как он отбирал приёмы из пособий по "Джиу-джитцу", а потом и из иных известных ему систем. Полагаю, что он ни разу не был сторонником сохранения во что бы то ни стало именно того арсенала приёмов, который сам предложил в своих книжках. А главное. Во всех трёх его книжках (разделённых даже небольшим количеством лет между их выпусками) этот арсенал не является неизменным. ... Остаётся вспомнить, что с момента выпуска его последней книжки и до появления СК прошло достаточно солидное количество лет. За это время много раз видоизменился и арсенал официального военного РБ.

Преемственность, это хорошо. Но чтобы заявлять, что СК есть продолжение Самоз, надо хотя бы цепочку инструкторов проследить от Спиридонова до Кадочникова. А работа по принципу вроде как и в самбо Харлампиевского периода наблюдалось.

1) Вовсе нет. Более того. Вполне запросто, что не только нет этой цепочки от слова "абсолютно", но и всё дело могло ограничиться лишь тем, что ААК просто однажды прочёл книжки Спиридонова и извлёк для себя то, что его там заинтересовало. А именно - работу "по принципу". И уже это вполне себе спокойно даёт ему некоторое (если не полное) право говорить о своём "исходе" из системы Спиридонова.

2) А вот в харлампиевском самбо лично я как раз никаких намёков на этот подход к делу не обнаружил. (Такой подход продолжает только Волков. И... вроде как всё.) Может, подскажете, где там (у Харлампиева) встречается именно такая тренировочная работа - работа "по принципу"?

Игорь пишет:В системе Спиридонова есть (вернее была) и техника, и... методика. Особенностью последней являлось выполнение тех или иных действий "по принципу". На основе абсолютно любого показанного инструктором действия, взятого в данной конкретной учебной ситуации за "основной приём". И вот эта особенность по сей имеет место быть в методике СК (Системы).

насколько я понял, выполнение приемов "по принципу" - это выполнение конкретного приема (например, болевого воздействия) в различных положениях и окружающей обстановке, о чём сказано в книге В.А.С. 1927 г. Если это так, то работа "по принципу" есть везде.
А "принципы" в СК - это немного другое. Сильным на слабое, пара сил, перевести круг в прямую и т.п. ....

Игорь пишет: всё дело могло ограничиться лишь тем, что ААК просто однажды прочёл книжки Спиридонова и извлёк для себя то, что его там заинтересовало. А именно - работу "по принципу". И уже это вполне себе спокойно даёт ему некоторое (если не полное) право говорить о своём "исходе" из системы Спиридонова.

интересный и неожиданный поворот .... И подвел СК под "принципы" Спиридонова... а сама СК тогда откуда?

А вот это и мне самому бесконечно интересно. Но... "Обет молчания" хранят и ААК, и Рябко. Вот шут его знает, откуда реально появилась Система.

Очень похожа (в т.ч. методически) СК на т.н. Синсимак (а ныне - Тэскао). [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Юрий Монхоев, главный "синсимаковец": [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Игорь пишет:
Очень похожа (в т.ч. методически) СК на т.н. Синсимак (а ныне - Тэскао).

ну, ползают они крокодилом, перекатываются через лавочки... но ув. Ю.Н. Монхоев двигается иначе, чем ААК. ААК палкой так не бил ни разу (ни в одном его ролике такого не видел), чисто восточный вариант, притом - нунчаковый. ААК постоянно грузит, как только появился контакт, а тут работа на спокойно стоящем человеке, с постоянным разрывом контакта. И т.д....

Я видел разных серьёзных системщиков, Андрей. И каждый из них работает несколько по-своему. Причём некоторые из них могут работать в самых различных манерах. ...

К чему я. Да к тому, что данный вид РБ не является единым стилем для всех представителей этого вида. Плюс здесь нет единого арсенала приёмов. Есть именно работа "по принципам".

Возьмите того же Игоря Скобеева. То, что делает он, уже не стиль Кадочникова. Это стиль Скобеева. Но это всё тот же вид - Система. ...

Теперь Манхоев. И его Синсимак. Это типа стиль ушу. Бурятский стиль китайского ушу. Он и должен быть похож на "восточный вариант". Но при этом именно этот типа "восточный стиль" более всего напоминает СК. Особенно в методике.

Вместе с тем, лично я вовсе не утверждаю, что именно он и является прототипом СК. Говорю только, что похож. В т.ч. технически. А вот откуда взялась СК? Да шут его знает. )))

Игорь пишет:
1. Это стиль Скобеева. Но это всё тот же вид - Система. ...
2. Но при этом именно этот типа "восточный стиль" более всего напоминает СК. Особенно в методике.

1. Не уверен. И.Г. всячески дистанцируется от ААК и, тем более, от М.В. Рябко.
2. имхо, илицюань гораздо больше похож на СК.

1) А они все друг от друга дистанциируются. Помню, был на семинаре у Рябко, там аж специально эта тема поднималась, что, мол, сам ААК подтвердил, что СР - не есть СК. )))))

2) Визуально - возможно. Но методически илицюань вроде как дальше от СК. Впрочем, повторюсь: я не в курсе, откуда СК. А гадать не особо интересно.

Игорь пишет:Я видел разных серьёзных системщиков, Андрей. И каждый из них работает несколько по-своему. Причём некоторые из них могут работать в самых различных манерах. ...

.......Но это всё тот же вид - Система. ...

Игорь, где, по-Вашему, граница между "Системой" и "неСистемой" в смысле РРБ? Каковы критерии отнесения данного стиля к Системе? Например, классический спортивный вариант Самбо является такой Системой? а кулачный бой Грунтовских? А такой вариант, как на видео ниже? [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

или вот это?
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

по какому признаку вот это (что на видео ниже) классифицируется как Система (в смысле РРБ)?
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Умеете Вы сложные вопросы задавать, Андрей!... ))))))

Первое. Насчёт "границы". Между очень многими видами бывают и чёткие, и расплывчатые "границы". Поэтому весьма нередко не сходу определишь, какой конкретно, например, стиль каратэ мы видим в том или ином ролике в исполнении какого-нибудь человека в белом кимоно. Требуются какие-нибудь уточнения, дополнительная информация и т.д. Вот точно также не всегда можно понять, кто есть кто из тех, кто работает в рамках явления, известного под общим названием "Русский рукопашный бой". А также, как видим, возникает эта проблема и при просмотре работы некоторых самбистов.

Второе. Тем не менее, лично я (хоть и не считаю себя исключительно точным в этом вопросе, бо могу в чём-то запросто и ошибаться) таки разделяю для себя "Кулачный бой" Грунтовского и Систему (во всех её вариантах). И... ничего не могу сказать за Борисова. То ли он одновременно и самбист, и системщик (может он, исходно будучи самбистом, как и Ретюнских, серьёзно и долго занимался у кого-то Системой, например той же СК; а может он просто подсмотрел работу системщиков и сам внёс в свою работу понравившиеся ему те или иные элементы из Системы; а может эти элементы он брал у кого-то из старых самбистов, у кого самбо было каким-то особым и являлось в этом своём виде как раз прототипом той же СК; кто знает? Это только Борисов знает.)

Примерно так пока. )))

Игорь пишет:Словом, как бы да. Есть "типа реконструкторы" этой системы. Как и просто "наследники" (например, некий marchel с БФ).

Вот сюда тоже пригласили! Спасибо! Я начинал с харлампиевской школы самбо и очень уважительно отношусь ко всем представителям самбо. Просто для себя выбрал потом Спиридоновский подход, мне он понятней, рациональней. Тем более что первой задачей для меня ставили подготовку сотрудников с их служебными и семейными обязанностями...Подготовка детей у меня всегда была для души.

Игорь пишет:1) Вовсе нет. Более того. Вполне запросто, что не только нет этой цепочки от слова "абсолютно", но и всё дело могло ограничиться лишь тем, что ААК просто однажды прочёл книжки Спиридонова и извлёк для себя то, что его там заинтересовало. А именно - работу "по принципу". И уже это вполне себе спокойно даёт ему некоторое (если не полное) право говорить о своём "исходе" из системы Спиридонова.

Ученики Спиридонова, хотя бы некоторые, влились в "официальное" самбо, кто раньше, кто позже. Так что, экстраполирую во времени принцип шести рукопожатий, можно утверждать, что такая цепочка существует хотя бы для половины всех советских/постсоветских самбистов и армейских рукопашников.
Тем более, что многие "историки самоз от СК" делают нажим на два момента:
1. Спиридонов создал закрытую систему, предназначенную ДСП, был противником её популяризации в широких массах, не имеющих отношение к армии и внутренним органам.
Отсюда делается вывод о более прикладном характере самоз.
Для себя отмечу как следствие - отсутствие базовой безопасной спортивной борьбы, к которой существует прикладная часть.
2. Техники самоз отличались плавностью и были близки к техникам айкидо.
В известных книгах Спиридонова я ничего такого не заметил.

Игорь пишет:2) А вот в харлампиевском самбо лично я как раз никаких намёков на этот подход к делу не обнаружил. (Такой подход продолжает только Волков. И... вроде как всё.) Может, подскажете, где там (у Харлампиева) встречается именно такая тренировочная работа - работа "по принципу"?

Если "работа по принципу" - это применение известной техники в любых ситуациях, то в самбо ещё до ВОВ (точнее в разделах по безоружному бою, написанному самбистами) есть подход, в котором даётся очень ограниченный набор техник (не более пяти), которые рекомендуются как ответы на все изучаемые атаки.
В харлампиевском учебнике самбо, в прикладном разделе, против всех атак даётся задняя (если не ошибаюсь) подножка.
ссылки на конкретные книги дам после понедельника, если не забуду

Admin пишет:
Техники самоз отличались плавностью

В.А. Спиридонов пишет, что их необходимо выполнять рывком, емнип.
На картинки вообще смотреть страшно - ноги прямые, одними руками друг друга давят....

хрыч пишет:насколько я понял, выполнение приемов "по принципу" - это выполнение конкретного приема (например, болевого воздействия) в различных положениях и окружающей обстановке, о чём сказано в книге В.А.С. 1927 г. Если это так, то работа "по принципу" есть везде.
А "принципы" в СК - это немного другое. Сильным на слабое, пара сил, перевести круг в прямую и т.п. ....

Admin пишет:Если "работа по принципу" - это применение известной техники в любых ситуациях, то в самбо ещё до ВОВ (точнее в разделах по безоружному бою, написанному самбистами) есть подход, в котором даётся очень ограниченный набор техник (не более пяти), которые рекомендуются как ответы на все изучаемые атаки.
В харлампиевском учебнике самбо, в прикладном разделе, против всех атак даётся задняя (если не ошибаюсь) подножка.
ссылки на конкретные книги дам после понедельника, если не забуду

Предлагаю для начала обратиться ещё раз к тексту самого Спиридонова.

Спиридонов В.А. Самозащита без оружия. Основы самозащиты. Тренировка. Методика изучения. — М.: Издательство ЦС «Динамо», 1933
Часть 1. Теория
Глава 4. Приёмы
(1.4.1.) Приёмы по принципу, или варианты



     В иностранных руководствах часто однотипные (одной группы) приёмы носят разные названия, большею частью отвлечённые, если приёмы не имеют названия, то их прикрепляют к различным случаям, например — противника ведут (рычаг вверх на руке) или задерживают лежащим на земле (рычаг вверх по принципу). Эти однотипные приёмы являются в результате как бы совершенно разными приёмами.

     Вследствие этого получается большое количество приёмов, требуется много времени для изучения и запоминания их. Без серьёзной тренировки всё это значительно ограничивает применение приёмов, так как отсутствует очень ценное качество — гибкость применения. В нашей системе берётся один приём от группы или несколько приёмов, часто применяющихся в жизни, как основные. Строго говоря, от каждой группы должен быть один основной приём, приведённые же приёмы по принципу необходимы для знания, и здесь они принимаются условно как основные, а остальные называются «по принципу» этой группы.

     Приёмы по принципу являются вариантами основных приёмов, где сущность (болезненность такая же и в том же месте) остаётся в основном приёме, а изменяются дашь способы захватов и положения борющихся.

     Например, основной рычаг вниз (рис. 39) и рычаг вниз предплечьем (рис. 42), иногда можно указывать для ясности представления приёма по принципу признак, например, на рисунке точка опоры — предплечье, и тогда приём будет называться: «рычаг вниз по принципу предплечьем», тогда знающее лицо ясно представит приём.

     С введением приёмов по принципу очень упрощается обучение и приобретается гибкость применения, так как основных приёмов немного, следовательно, запомнить их легко, а приёмов по принципу, то есть вариантов приёмов, можно производить из основных приёмов бесчисленное количество, помня лишь сущность основных приёмов. Причём запоминать варианты не нужно и невозможно в силу их большого количества, механически — они сами получатся во время схватки. Приёмы получили название, вытекающее из сущности самого приёма. Путём же постепенного развития тренировки состязательного характера мы приобретём и закрепим навыки гибкой автоматической работы.

     Быстрое своевременное проведение нужного приёма не оставляет времени для защиты. Часто приём производится с каким-нибудь дефектом со стороны применяющего, большею частью в несоответствующий момент, и инстинктивные действия обороняющегося служат ему в этом случае некоторой первоначальной защитой. В дальнейшем обороняющийся должен всё-таки в известный момент применять определённую защиту, чтобы избежать поражения.

     При разучивании техники приёмов защиты можно только ознакомиться с ними, так как они хорошо усваиваются только при практической работе, во время тренировки, тем более, что они действенны лишь в известный момент проведения приёма. Иногда эти приёмы варьируются. Некоторые приёмы — особенно из вольно-американской борьбы — запрещается доводить до конца, то есть бросать, так как и без броска эти приёмы вполне определяют дальнейший и возможный от них результат, то есть удовлетворяют принципы самозащиты. Если получается нечаянный брак от невозможности удержаться в известном положении, то это на оценку приёма не влияет и в вину применяющему не ставится.

     Приёмы на земле за малым исключением являются приёмами по принципу основных приёмов, проводящихся в стойке.